Hugh Thomas (Windsor, 1931) pertenece a la estirpe de los aventureros. De los historiadores aventureros, para ser exactos. Lord Thomas de Swynnerton desde 1981, Thomas vive a una cuadra de Holland Avenue, en Londres, y se define como un “hijo del imperio” que formó parte del servicio diplomático del Reino Unido y renunció a este en 1956 como protesta por la invasión francobritánica del Canal de Suez. Esa decisión lo llevó al Partido Laborista, con el mismo afán inconformista que lo colocó veinte años después en las filas del Partido Conservador, en el cual fue una figura muy cercana al gobierno de Margaret Thatcher.
Dondequiera que se hayan movido las aguas del siglo XX ha estado Thomas, dejando libros esenciales que son, a la vez, el testimonio diferido de un contemporáneo y obras históricas que nos sobrevivirán. Tanto La Guerra Civil Española (1961, traducida hasta 1976) como Cuba: la lucha por la libertad (publicada en 1971 y traducida en 1974) han tenido una influencia sobre miles y miles de lectores como la tuvieron, antes, las historias de las revoluciones escritas por Michelet, Carlyle, E.H. Carr... No es sorprendente su indiferencia por las teorías de la historia. Sí lo es, al entrevistarlo, su pasión por los detalles (creerá, con Voltaire, que el demonio se oculta en ellos) y su indiferencia ante las visiones panorámicas, en él, uno de los pocos mortales que se han atrevido, precedido en esa excentricidad por Sir Walter Raleigh y H.G. Wells, a escribir su propia historia del mundo (An Unfinished History of the World, 1979).
Esa viveza contemporánea vuelve extraordinaria a La conquista de México (1993), la primera gran incursión de Thomas más allá del siglo XX, de cuya guerra fría, además, fue historiador. Sólo remontándose a ese gran predecesor suyo, William H. Prescott, con quien es notorio que compite deportivamente, puede encontrarse un libro que logre estar a la altura de la majestad de su tema. La conquista de México, la de Thomas, es irresistible: lo es para el erudito y lo es para el lego. Es una obra que motivó, finalmente, una trilogía informal sobre el Nuevo Mundo, junto con La trata de esclavos (1440-1870) en 1997 y El imperio español / De Colón a Magallanes (2003). Su madre amaba la India, donde ella nació, mientras que Thomas, desobedeciéndola, se volvió amante del Nuevo Mundo. Y sobre todo de México, país que, como buena parte de América Latina, le merece una mejor opinión de la que impera generalmente en el planeta.
Hugh Thomas trabaja actualmente una historia de Carlos V y ello puede descubrirse, tras varios minutos de curioseo, en su biblioteca, que ocupa el no muy amplio sótano de su casa londinense. El desorden doméstico, acogedor y polvoriento, de la biblioteca, más propio del escritor (Thomas ha escrito también novelas, una de ellas sobre Moctezuma) que del académico, es sólo aparente. Los anaqueles corresponden a los capítulos de una historia del mundo, del orbe que salió de la península ibérica: España antigua y moderna, Renacimiento, siglo XVIII, siglo XIX, Guerra Civil Española, historia moderna de América Latina... Sería imposible encontrar una biografía de su admirado Rómulo Betancourt (a quien le dedicó su historia del mundo) junto a las memorias de algún ministro del general Franco o al lado de una crónica de Indias. Apenas me topé con un librito de Maurice Baring, el polígrafo eduardiano, que perdió su lugar misteriosamente y parecía desconcertado entre los cortesanos de Felipe II.
De buen humor, bendecido por esa pizca de excentricidad insular que uno espera encontrar y encuentra, a Hugh Thomas, según descubrimos Nicolás Echevarría y yo durante la entrevista, le fascinan, insisto, los detalles. Le maravilla, de la Conquista, todo: caballos, armas, dichos, testimonios. Posee esa impertinencia que desde tiempos del doctor Johnson es patrimonio de cierta clase de conservadores. Le interesa recalcar lo inconveniente: asume que sí, que la Malinche era una traidora, que él no es relativista y sí un cristiano practicante que no le desearía a nadie vivir ni morir entre los aztecas. De su horror por la dictadura castrista, él, tan cortejado como el primer historiador de la Revolución cubana, no queda ninguna duda como tampoco se ausenta su disposición a esperanzarse ante una ventana que pudiera abrirse, para las libertades, en Cuba.
Tras la entrevista, acompañamos a Lord Thomas a tomar su cherry y en la charla informal, tanto o más agradable que la entrevista, nos habla de la vida y milagros de medio México. A la otra mitad la conocerá, sin duda, en su próximo viaje a México, que prepara entusiasmadísimo con celo de expedicionario. Salí de su casa menos inquieto de lo que entré en ella: Thomas pareciera garantizar que se hará presente, de inmediato, ante cualquier trastorno revolucionario que sufra la historia, viajando al siglo XVI o al evanescente siglo XX. Gracias a él no nos perderemos ningún detalle: él domina la aventura en el tiempo. Posee su propia máquina del tiempo, más precisa que la diseñada por H.G. Wells y bien probada, por Thomas, en el Popocatépetl, cuya cumbre alcanzaron los soldados de Cortés, en el barrancón virginiano donde padecían los esclavos negros, en el hall del Hotel Claridge donde Anthony Eden le advierte a Léon Blum que sea prudente en el envío de armas a la República Española víctima de la sublevación de 1936, durante las sofocantes noches de hotel de Guevara en La Habana, en algunas de las últimas preces del emperador Carlos V, cuando ya no era emperador, en el monasterio de Yuste. En todos esos lugares ha estado Hugh Thomas.
Muchas gracias, Lord Thomas, por recibirnos en su casa. Le voy a hacer la primera pregunta. En La conquista de México y en El imperio español, otra de sus obras, hay un esfuerzo permanente por documentar el encuentro entre los dos mundos, mostrando lo mismo a la Mesoamérica precolombina que a la España del Siglo de Oro. ¿Cuál serían, dicho grosso modo, las principales diferencias y las semejanzas entre aquellas dos diferentes partes del mundo que se ignoraban?
Conforme comenzaba a trabajar me impresionaron mucho más las semejanzas que los contrastes. El México antiguo tenía una monarquía de índole imperial. Moctezuma fue, después de todo, el señor de varios reyes súbditos. Igual que Carlos V, había una nobleza que pertenecía a la misma familia y una iglesia que tenía mucho que ver con la política mexicana. El rey, el emperador, tenía un papel en aquello. Y de alguna manera eso también es cierto para Carlos V, quien fue emperador del Sacro Imperio Romano y se consideraba como tal, y su misión en Europa consistía en restaurar el aspecto religioso tanto del imperio español como del alemán. Así que hubo algunas grandes semejanzas que me llamaron la atención, y otras pequeñas, como la costumbre de bautizar, que los mexicas también tenían aunque no de la misma manera.
Las diferencias eran grandísimas: la Iglesia de Roma, con todas sus fallas y sus grandezas, es una institución que ha apoyado al individuo como persona. Cada alma es un concepto independiente. Eso no fue cierto en el México antiguo, cuya religión es más dura que la cristiana. Y ese fue el choque, el contraste. Estaba, también, la diferencia entre los armamentos. Las espadas de acero de Toledo que traían los españoles eran extremadamente efectivas, infligieron mucho daño, mientras que las espadas de madera de los mexicas sólo servían para la captura de prisioneros y para su sacrificio, más adelante. Luego estaba el uso de caballos, lo cual, supongo, es algo que podría haber ocurrido en el México antiguo: he pensado que tal vez los venados podrían haberles comunicado a los mexicas la posibilidad de utilización de los animales para fines agrícolas. Y no les faltaba mucho para obtener la rueda: hay muchos objetos que son circulares entre los vestigios mexicas. Pero no disponían de la rueda tal y como los europeos la teníamos. Hay un millón de diferencias técnicas como esas, pero las que importan más son la religión y la monarquía.
Tenemos el caso de Jerónimo de Aguilar y Gonzalo Guerrero, los dos náufragos que llegan a Yucatán en 1511. Son el preámbulo de la Conquista. Y cada uno de ellos tiene una actitud distinta hacia los conquistadores. Uno colabora como traductor y el otro acaba luchando contra los españoles. ¿Esta diferencia entre Gonzalo Guerrero y Jerónimo de Aguilar traza para usted la ambigüedad ante el mundo indígena que será la actitud distintiva de la conquista española en relación a otras empresas colonizadoras?
Ese es un punto de vista muy interesante. No lo había pensado en esos términos específicos antes, pero ya veo que sería un muy buen tema sobre el cual indagar. Jerónimo de Aguilar vino de Écija, entre Sevilla y Córdoba, provenía de una familia bastante reconocida. Aguilar no era un partidario muy leal de Cortés, por cierto. Y Guerrero, un hombre de mar, nació en algún lugar de la cosa cerca de Huelva. Pero sus trayectorias son muy diferentes, tienes razón. Y resulta interesante saber por qué Gonzalo Guerrero, a quien se celebra como el primer mestizo, tomó la decisión que tomó. Él no quería volver a España. Él no quería volver con los españoles. Y peleó contra ellos hasta que fue derrotado por Francisco de Montejo, el conquistador de Yucatán. Jerónimo de Aguilar tuvo un papel vital porque hablaba, obviamente, español y viviendo allí en Yucatán aprendió algo de maya y fue capaz de comunicarse con la esclava, o amante, de Cortés: la Malinche, o Marina, como es mejor llamarle. Y aunque fue un proceso bastante largo, les permitía hablar con los líderes indígenas y sus seguidores y hacer discursos de una manera que los mexicas no podían. Realmente fue tan importante Aguilar como Marina. Marina es más dramática, por supuesto, porque era mujer y hablaba maya y náhuatl. Y ha de haber sido muy sorprendente para Moctezuma y su corte que una mujer se dirigiera a ellos, lo cual era insólito. Algo así no había ocurrido antes. Sahagún siente un gran amor por los sermones y discursos que transcribe, pero no hay ninguno hecho por una mujer. No creo, sin embargo, que pueda decirse que haya sido el primer paso hacia la liberación femenina en las Américas. Termino con la distinción entre Guerrero y Aguilar: Aguilar no tenía una familia y Guerrero sí. Para cuando llega Cortés, Guerrero tenía mujer e hijos, que ya eran yucatecos. No los quería dejar. No sé si Aguilar, como laico que era, le haya dado crédito a aquel concepto, pero fue un esposo más leal de lo que eran muchos españoles de aquella época. La manera en que lo has presentado es extremadamente interesante, y debo pensar más en ello. El contraste entre Guerrero y Aguilar: tal vez se podría comisionar una obra de teatro sobre el tema.
En México se sigue usando, como usted sabe, la palabra “malinchismo” como sinónimo de entrega servil al extranjero. Pero la imagen de la Malinche ha cambiado en la historiografía sobre México y se le ve ya no exactamente como una traidora sino como una representación de lo femenino, una especie de Eva del mestizaje, y se subraya su lugar como traductora. Se hacen muchas metáforas sobre su traducción, algunas muy interesantes, otras medio extrañas, enloquecidas. ¿Cómo ve usted a la Malinche? ¿Qué imagen le gusta más de ella?
La Malinche, o Marina, vino del suroeste extremo de los dominios mexicas. Y creo que el náhuatl que ella hablaba no era el náhuatl perfecto que habríamos encontrado en Tenochtitlán, así que tal vez hubo algunas confusiones. Ya sé que resulta muy difícil estudiarlo, pero resultaría interesante saber cómo los mexicas aprendieron qué era lo que estaban diciendo los españoles. Por supuesto, captaban el sentido general. Pero de algunos de esos discursos de Cortés, traducidos al maya y luego al náhuatl por Aguilar y luego por Marina, debió haberse perdido algo esencial. A Cortés le interesó desde el principio allegarse intérpretes, y lo mismo pasó en el Perú cuando Pizarro partió en su primer viaje: llevó consigo de vuelta a algunos peruanos a quienes insistía en enseñar español, y fueron bastante útiles, aunque ciertamente poco confiables. Hubo un intérprete que dio una impresión bastante falsa del apoyo que Atahualpa recibiría de alguno de sus generales, y fue parcialmente responsable, de su juicio y de la ejecución algo repentina. Es una historia realmente interesante. John Hemming, un amigo mío que ha escrito la historia de la conquista de los incas, abunda bastante sobre el asunto.
Volviendo a la Malinche, supongo que es una traidora, por supuesto, de los indígenas, de los mexicas. Pero a la vez ella había sufrido mucho en manos de su familia, la habían vendido como esclava. Carecía de lealtades. Era, me atrevo a decir, una mujer muy amargada. Fue una de las muchas amantes de Cortés, que nunca dejó de encontrar damas, estuviese donde estuviese. Y ese es un aspecto importante de la conquista de México: todo el mundo encontraba amantes bastante rápido, inclusive figuras menores como Bernal Díaz del Castillo, quien dice que Moctezuma le dio una. Las mujeres que atendieron a Cortés y a sus soldados son fundamentales. Y la Malinche, Marina, las representa. No he visto que se haya realizado un estudio adecuado sobre las mujeres en la Conquista. Es un buen tema.
Christian Duverger nos dijo que usted había encontrado una aproximación a la fecha de la muerte de Malinche. Fue mucho más hacia mediados de siglo de lo que se pensaba, hacia 1552 ya estaba muerta...
Sí, creo que eso es cierto. Pero ahora no estoy tan seguro de ello como cuando escribí mi
libro.
Si la conquista de México es probablemente la historia más maravillosa jamás contada, el encuentro, la convivencia, la complicidad entre Moctezuma y Cortés forman un contraste dramático que hubiera conmovido a todos los historiadores de la Antigüedad y que nos sigue fascinando. ¿Qué es lo esencial, para usted, de la relación entre Moctezuma y Cortés?
Aquellos seis meses entre noviembre y abril –o un poquito menos–, cuando Cortés tenía a Moctezuma viviendo con él, fueron cruciales. Y hubo muchas conversaciones. Cortés en algún momento le dijo: “Con nuestras armas y con sus hombres podríamos seguir adelante y conquistar China.” Cortés fue muy ambicioso en lo que al Pacífico tocaba. Hubo un día en que le enseñó a Moctezuma, o trató de enseñarle, cómo usar el arcabuz. Salían de caza juntos. Era una relación no del todo mala. Creo que Moctezuma andaba siempre inseguro, era muy difícil lidiar con él aunque fue un individuo extraordinario. Y Cortés tenía muchos defectos pero también grandes cualidades: nunca perdía el temple, por ejemplo. En los momentos de grandes dificultades era cuando se encontraba más tranquilo. Jamás mostraba sus sentimientos frente a Moctezuma ni frente a nadie, con la excepción tal vez de sus damas. No sé, no lo sabemos. Siento que Cortés fue, tal vez en espíritu, un capitán típico de Castilla, capaz de aguantar todo tipo de penurias. Nunca pareció sufrir al quedar expuesto a los elementos, o por la fatiga. ¿Te acuerdas que hubo un momento en que él y, creo, Andrés de Tapia subieron el Templo Mayor en Tenochtitlán, lo cual era –con aquella armadura puesta, y con aquellos escalones, como podemos ver gracias a los que sobreviven hoy en la ciudad de México– bastante difícil, y, cuando llegaron hasta arriba, allí estaba Moctezuma. Y dijo con su habitual educación: “Debe usted descansar, señor, se ha de haber cansado.” Y Cortés contestó: “Los españoles jamás nos cansamos.”
Casualmente, eso me lleva a otra cosa de interés. Había un refrán en la Nueva España del siglo XVI o XVII sobre la cortesía de los indígenas. Octavio Paz lo cita en algún lugar diciendo: “Fue tan educado como un indígena mexicano.” Eso es algo que hoy nota de inmediato el viajero moderno: los mexicanos son muy bien educados, en realidad la mayor parte de los latinoamericanos lo son, en comparación con la mayor parte de los europeos. Y eso incluye, me temo, tanto a los españoles como a los ingleses. Hemos perdido algo de nuestra cortesía debido a nuestro gran éxito económico y a nuestros éxitos en tiempos de guerra. Pero México es un lugar de mucha educación. Por supuesto, también es un país violento. Noté cuando viajaba por México en 1988 que sólo había presenciado una ocasión en que alguien había perdido la cabeza en la calle; si sales en Londres, ves a alguien perdiendo la cabeza todos los días. De cualquier forma, “tan educado como un indígena mexicano” es una gran frase.
Cuando Cortés visitó el Templo Mayor le preguntó a Moctezuma si podía colocar la cruz y la Virgen en el templo. Probablemente se volvió la primera discusión fuerte que hubo entre ambos. ¿Puede contarnos un poco sobre aquello?
Los mexicas, como el resto de los indígenas, estaban acostumbrados al hecho de que quien conquistaba otro territorio o a otra tribu llevaba consigo a su propio dios, el cual se colocaba en ese lugar. Los propios mexicas lo habían hecho en Veracruz o en Cholula. Así que no creo que se hayan sorprendido mucho. Extrañamente fue a San Cristóbal a quien se colocó en el Templo Mayor, y Cortés sabía mucho sobre la religión: sus padres pensaban que a lo mejor se haría cura. Sermoneaba bien. Le hablaba mucho a la gente de Tlaxcala y a la gente de México sobre lo que era la religión cristiana. Poseía cualidades didácticas. Es espectacular ver cómo las manejaba, y esto era así porque tuvo lazos estrechos con la Iglesia en la infancia. La infancia de Cortés siempre me ha interesado. Es muy sorprendente que haya sido hijo único. Los hijos únicos eran algo muy raro en la vieja España. No sabemos si su madre, Catalina, tuvo a otros hijos que se murieron, o si no podía tener más hijos con Martín Cortés... Hay algo misterioso, secreto, en esa niñez, así como impera el misterio sobre sus finanzas. Estoy divagando: me interesan tantísimo estos detalles.
¿La historiografía reciente, aun la mexicana, ha amnistiado a Cortés? Aquel personaje a la vez tenebroso y ridículo que pintó Diego Rivera o el bandido denunciado por Schiller, ha ido desapareciendo de los libros serios: se reconoce en él a un hombre portentoso, uno de los grandes capitales de la historia, con sus luces y sombras. Sin embargo, en México sigue sin haber estatuas a Cortés y la mayoría de los historiadores mexicanos prefieren no presentarlo como el fundador de una nueva nación. Usted que ha escrito libros sobre episodios en la historia del mundo marcados por la controversia moral, de la trata de esclavos a la Guerra Civil Española, ¿cómo observa la historia de la imagen historiográfica de Cortés?
Desde que estoy interesado en la Conquista de México, ha habido algunos cambios interesantes al respecto. Sus grandes autores, Octavio Paz y también Carlos Fuentes, han sido en realidad bastante favorables a Cortés, especialmente Octavio. Y es realmente cierto el contraste de México con otros países. Existen estatuas de Pizarro en el Perú; Puerto Rico tiene una de Ponce de León, existen en La Española... Pero sí, hay la sensación de que Cortés ha sido recuperado para la humanidad. Y en ello ayudó mucho la biografía de José Luis Martínez: ahora es difícil pensarlo como una personalidad completamente negativa. Y creo que debería agregarse otra cosa: era muy buen escritor. Vale la pena leer sus Cartas de relación, aun si no te interesa México. Son una de las pocas obras del temprano siglo XVI que todavía se pueden leer... No hay nada entonces tan interesante como Cortés. Son textos muy cultos, escritos por alguien que obviamente asistió a una buena universidad y alguien, sobre todo, que pensaba mucho lo que iba a decir. Supongo que le echaron la mano un poco algunos de sus amigos clérigos. Es posible. Había dos o tres curas con él. Pero de todas maneras él debió ser el principal responsable de las Cartas de relación: si se editara una colección de literatura del siglo XVI, él destacaría por mucho.
Pizarro no sabía escribir. Y Ponce de León no escribía. Algunos de los otros conquistadores sí escribían muy bien, como Díaz del Castillo. Tener el hábito de escribir, por supuesto, de recordar cosas, es algo que la Conquista de México conmemora bastante bien. Yo encontré que había alrededor de diez crónicas deliberadamente escritas sobre lo que había pasado, informes de servicios y méritos. Y encontré que hubo trescientas o cuatrocientas personas que algo o mucho dijeron sobre su tiempo a la hora de la conquista. Fue un descubrimiento absolutamente maravilloso. Creo que ha sido el mayor placer de mi vida literaria, encontrar esos documentos y crónicas inéditas de personajes que habían estado con Cortés. Y un abogado les habría dicho: “Y bien, ¿cómo lo sabes? Porque yo estaba allí, lo vi con mis propios ojos.” Realmente conmovedor.
Cortés es el fundador de la literatura mexicana y latinoamericana. Y nos queda hablar de otro personaje: Moctezuma. ¿Le parece que sigue preso de una suerte de encantamiento, la del rey cuya libertad de acción está impedida por la fatalidad, una suerte de reo de sus dioses, de sus prejuicios, de sus temores? ¿Qué es lo esencial, para usted, de Moctezuma, personaje consagrado, además, por la reciente exposición monumental en el Museo Británico?
Él no sabía qué hacer ante esos forasteros, que llegaban de repente con sus caballos, sus armas, sus espadas. Eran muy fuertes y también muy interesantes. Tenían su iglesia, su virgen, sus santos. No sabía qué hacer, así que antes que nada salió a darles la bienvenida. Intentó disuadirlos de llegar a Tenochtitlán, y les mandó decir que era muy difícil, que perderían la vida, que el clima era muy malo aquí arriba, que sería mucho mejor quedarse en la costa. Pero Cortés tenía la determinación de subir y lo hizo. Mandó a Ordaz hasta arriba para encontrar nieve en la cima del Popocatépetl –lo he pronunciado muy mal–, y, cosa que siempre me ha parecido muy extraña, ¡Ordaz volvió con nieve! ¿Cómo logro que no se deshiciera en el viaje hacia abajo?
Moctezuma realmente no sabía qué hacer, y entonces pensó: si van a venir, entonces les debo dar la bienvenida. Esa era una reacción típica de indígena mexicano: la buena educación. No sé si podría haberse resistido al secuestro. No me queda claro que lo podría haber hecho. Pero como sea no lo hizo. Y empezó aquel periodo de seis meses en que vivieron los dos juntos. Como para no creerse cuando uno piensa en la violencia desencadenada por Alvarado y continuada por Cortés durante el sitio de Tenochtitlán, cuando uno piensa en esos barcos maravillosos que habían sido hechos por los españoles para surcar por el gran lago...
Cortés hizo ciertas promesas, las cuales no eran precisamente tales, supongo, sino más bien buenos propósitos encaminados a lograr que Moctezuma aceptara a Carlos V como su señor supremo. Algunos historiadores han expresado sus dudas acerca de la veracidad de aquella escena de Moctezuma y sus nobles concesiones. Se duda si en realidad esa escena existió, si tuvo lugar realmente. Yo creo que sí ocurrió, porque he encontrado en esas hojas de servicios y méritos de los conquistadores alguna nueva documentación que describe lo que pensaban Andrés de Tapia o varios otros personajes. Todo aparece, además, en el texto del juicio de residencia que le tomaron a Cortés, el cual nunca ha sido publicado debidamente. José Luis Martínez publicó algo pero el texto entero de la residencia de Cortés debe publicarse. Me gustaría editarlo yo mismo algún día.
¿Podríamos hablar un poco de la diferencia entre la conquista de México y la de Perú? ¿Hay semejanzas entre la reacción de los incas y de los aztecas?
Hay ciertas semejanzas. Había un monarca, cuya familia era relativamente nueva en el poder; quiero decir, llevaban cien años. Dominaban a bastantes tribus menores, las cuales anteriormente habían sido independientes. Tanto los aztecas como los incas habían sido en algún momento una tribu menor, tan sólo cien años antes, pero habían llegado a establecer su preeminencia. Se las arreglaban de manera bastante diferente, en México y en Perú, después de todo. En México la clase mercantil era extremadamente importante, mientras que en Perú, no había comercio, en realidad. Creo que el libre mercado existía en México, así que Reagan y la señora Thatcher hubieran estado contentos allí.
La diferencia entre las personalidades de Cortés y de Pizarro es considerable. Pizarro tenía sus cualidades. No sabía leer, pero era un hombre generoso, trabajador. Se esmeraba mucho con sus hombres. Fue cruel, pero también lo fue Cortés cuando lo consideró necesario. Y no creo que Pizarro haya titubeado ni un segundo con respecto a la ejecución de Atahualpa. Debió haberse sorprendido bastante al recibir la carta de Carlos V diciendo: “A los reyes no se les mata; encarcélalos, pero no puedes matarlos.”
Pizarro sufrió mucho porque no sabía leer ni escribir, y Atahualpa lo notó. Pudo ver que algunos de los otros conquistadores eran más listos que Pizarro, que tenía una gran capacidad humana, creo que es justo decirlo. Fue un gran líder, no cabe duda. No sabía montar muy bien, siempre andaba con la infantería en lugar de con la caballería, y Cortés era un buen jinete: por lo general, andaba a caballo. ¿Qué más te puedo decir sobre las diferencias entre las dos sociedades? Es difícil saberlo. Dos americanos han escrito un libro comparando las dos. Es un tomo interesante: pero México le gana por una cabeza a Perú, por el hecho de que su vida mercantil estaba más desarrollada, su pintura fue superior. Se produjeron muchos objetos de oro en Perú, artefactos maravillosos, pero los diferentes tipos de pintura y escultura que son características del México antiguo no se reproducen en el Perú.
En La trata de esclavos usted se pregunta por qué Bartolomé de las Casas no extendió sus simpatías por los indios a los negros. ¿Qué puede decir sobre el otro Las Casas, aquel que fue tan criticado como artífice de la Leyenda Negra, el controversista acusado de exagerar? ¿Estaría de acuerdo en que Las Casas es el personaje de aquel drama del siglo XVI que mayor influencia tuvo sobre el siglo XX, una centuria atravesada por la violación sistemática de los derechos humanos?
Fue incansable el hombre, atravesó el Atlántico alrededor de doce veces. Y era contundente cuando hablaba. Habló de manera persuasiva a Carlos V en varias ocasiones. En 1519 fue muy efectiva su insistencia en intentar otro trato a los indígenas; fue responsable por el hecho de que aquellos cuatro priores jerónimos terminaran convirtiéndose en los regidores del imperio español en las Américas, lo cual es algo extraordinario. Y luego estuvo muy activo como obispo, como responsable de las nuevas leyes en la década de 1540. Nuevamente habló con Carlos V después de veinte años. Es notorio el hecho de que se preocupaba por destino de los indígenas, pero no por el de los negros. Es un hecho curioso, y perfectamente cierto: así lo reconoció él mismo más tarde. Se dio cuenta de su error, y escribió algo en ese sentido. Pero no olvidemos que muchos de sus libros no se conocieron, como aquel documento, sino hasta el siglo XIX.
Y junto con Las Casas aparecen los misioneros franciscanos, que son, por lo menos en la historia tradicional de México, la otra cara. Cortés era el mal absoluto, pero su maldad, su horror, era compensado por los misioneros que hicieron lo que se llama la conquista espiritual de México. ¿Realmente se puede separar a la cruz de la espada en esa historia?
Los franciscanos fueron los primeros, seguidos por los dominicos, los agustinos y, en última instancia, los jesuitas. Los franciscanos insistieron en que los miembros de su orden aprendieran los idiomas nativos. El gran ejemplo es, por supuesto, Sahagún, cuyo trabajo sobre cómo era el México antiguo es una de las grandes fuentes para la historia de la vida mexica. Es una obra maravillosa. Sahagún aprendió náhuatl, y vivió en Tenochtitlán-México durante cuarenta años antes de terminar la obra, que fue a fin de cuentas presentada a Felipe II y, no estoy seguro por qué, entregada a los grandes duques de la Toscana. Está en Florencia y por eso se llama el Códice Florentino. Pero es en realidad, por supuesto, una obra española, mexicana. Y yo la he usado bastante. La crónica de la Conquista es muy buena. Tal vez no todo sea cierto, pero de cualquier modo podemos contrastar lo que dice con otras fuentes. Habla de las varias fiestas y las varias celebraciones que son costumbres cotidianas, y así sucesivamente. Escrita en la década de 1550, 1560, y terminada en la de 1570, es la primera gran obra de antropología en las Américas...
Hablando de Bernardino de Sahagún, podemos pasar al balance moral de la Conquista. Usted habla con mucha precisión, y con mucho tino en el prólogo de La conquista de México, de que nos hemos vuelto un tanto relativistas y que casi todos los cultos religiosos nos parecen auténticos. ¿En qué sentido todos somos –como lo dice usted pensando en uno de sus inspiradores, Edward Gibbon– gibbonianos? ¿Debemos volver a plantearnos la pregunta del marqués de Moncada en 1770, cuando regala el mapa de Quinatzin, sobre quiénes eran los verdaderos bárbaros?
No creo ser un relativista. Creo en la superioridad de la interpretación cristiana de la vida. Preferiría por mucho vivir dentro de una comunidad cristiana que en una azteca. Y debo decir, aunque tal vez sobreviviría como un guerrero o un general, que no estoy seguro de que hubiera habido garantías para mí. No obstante, la cristiandad es una religión que sí presta mucha atención al alma individual, lo cual no fue el caso en el México antiguo. Soy un cristiano practicante y apoyo ese concepto. Por supuesto, la Iglesia ha causado muchas dificultades. Se puede debatir a la Iglesia, que ha cometido muchos actos vergonzosos, dirigida por cardenales que al parecer no han sido individuos cristianos muy adecuados, pero aun así, en general, la Iglesia ha sido benigna para la mayoría de aquellos países donde ha sido un poder intelectual e ideológico exitoso.
Esto nos llevaría a las discusiones sobre los sacrificios humanos. Oscilan los historiadores entre tornarlos anecdóticos o convertirlos en el corazón de la sociedad azteca. Hay una página en La conquista de México donde usted dice que no sabemos en calidad de qué, por ejemplo, los aztecas sacrificaban a los españoles cautivos, sobre todo en los últimos momentos de la Conquista. ¿Qué pasaba con ellos, los españoles, una vez sacrificados, según la teogonía azteca? ¿Adónde iban sus almas? No sabemos ni siquiera si eso se lo llegaron a preguntar, teológicamente, los mexicas.
Díaz del Castillo afirma que, viendo hacia atrás desde el puente, desde la calzada, pudo ver a algunas personas a quienes creía reconocer, como Velázquez de León, siendo llevados hasta la cima de la pirámide y sacrificados. Creo que dijo algo así. Y debemos suponer que los treinta o cincuenta españoles capturados durante el principio de aquella noche fueron sacrificados. Pero no nos queda claro si fueron sacrificados para sacarlos de la contienda. No creo que los mexicas hayan querido tomar presos, como tampoco los españoles querían hacerlo, por cierto. Existen pruebas que nos hacen pensar que el sacrificio era cada vez más dominante en el México antiguo, y creo haber sugerido alguna vez que hay algo que nos indica que Moctezuma se oponía a aquello, que esperaba el regreso de Quetzalcóatl, quien aboliría al sacrificio humano. No estoy seguro de cómo me hice de esa idea, pero tal vez hubo una discusión tremenda en la comunidad mexica antes de 1518 sobre el tema. Había aquellos que decían: vamos, debemos seguir adelante, mientras que Moctezuma se preguntaba si podía encontrar alguna manera de zafarse de ello. Es tal vez por eso que fue tan hospitalario con Cortés.
Le pregunto lo que debí empezar por preguntarle: ¿por qué escribió La conquista de México y cuál es la relación entre la suya y la gran obra previa en lengua inglesa, la de William H. Prescott, aparecida en 1843?
Leí a Prescott la primera vez que fui a México, en los años sesenta. Y lo leí de nuevo en los años ochenta, cuando andaba trabajando en una historia del mundo. No estoy seguro de por qué hice eso entonces, pero lo hice. Cuando estaba escribiendo La conquista de México, pensé en leerlo de nuevo, una tercera vez, pero entonces, porque iba a interferir con mi propia investigación. Me doy cuenta de que Prescott se refiere al juicio de residencia con un tono bastante despectivo. Yo no estaba de acuerdo con eso y mi uso del juicio de residencia fue extremadamente importante para mí y para los lectores.
Prescott fue un gran hombre, lo reconozco, y he estado en su casa en Boston. El hecho de que fuera ciego es tan notable: escribió esos libros maravillosos en algo llamado un noctógrafo que él mismo desarrolló, y que traía –no sé si has estado en su casa de Boston– alambres encima para que él escribiera esa línea, y luego la siguiente línea, y así hasta llegar hasta abajo; entonces se cambiaba el papel. El hecho de que no pudiera leer posiblemente mejoró su prosa, porque tenía la determinación de ser elocuente y ciertamente lo es. Es un gran libro, pero no creo que sea relevante en nuestro tiempo. Tanto ha pasado en la historiografía desde entonces que él es más bien un autor importante del siglo XIX, nada que nos ayude ahora. Por ejemplo, no entendía para nada a los mayas. La palabra maya no aparece en el índice. He comprado bastantes ediciones de Prescott, incluso prologué una para la Folio Society, pero no creo que me haya influenciado, excepto para pensar que puedes escribir un buen libro, bien escrito, sobre un gran evento dramático y, en el sentido griego de la palabra, trágico, como fue la conquista de México. Por otra parte, leí hace relativamente poco su buen libro, de 1837, sobre Fernando e Isabel. Sus páginas sobre la conquista de Granada son realmente excelentes.
Para muchos de sus lectores, entre los cuales me incluyo, el libro de cabecera sobre la conquista de México ya no es el de Prescott sino el de Hugh Thomas.
Me dio mucho gusto enterarme de que en la Biblioteca Pública de Nueva York mi libro se encuentra en los anaqueles abiertos para la consulta general, mientras que Prescott no está allí. Fue una verdadera satisfacción.
Para finalizar, voy a hacerle un par de preguntas un poco más del siglo XX, sobre la situación del nacionalismo mexicano en el momento en que se festeja el bicentenario de la Independencia. ¿Cree que México es una nación que se origina o se identifica con una derrota como la caída de la nueva Tenochtitlán? ¿O la naturaleza del nacionalismo mexicano proviene de una suerte de usurpación de la idea imperial azteca?
Se dice a menudo que los héroes de México son aquellos que fueron derrotados, como Madero, Villa o Zapata, y no Obregón, que ganó todas sus batallas en la Revolución. No estoy totalmente de acuerdo. Lo que yo encuentro interesante sobre México es el hecho de que es una comunidad mestiza muy exitosa. Es cierto que la gente de origen español parece generalmente ser los de arriba, pero de todos modos existe un mestizaje, lo cual es muy importante. Alguna vez hice la sugerencia de que si la gente de Yugoslavia quería aprender cómo llevarse bien con sus vecinos, debería enviar a un mensajero especial, una misión de indagación, a México para descubrir cómo los mexicanos resuelven el problema de sus minorías. No lo tomaron en serio como sugerencia. No sé por qué. México es un país maravilloso, me gusta mucho. Me da pena no haber ido desde hace muchos años, pero espero ir a fines de este. Intelectualmente es muy vivaz. La ciudad de México, aunque tiene sus problemas, particularmente el crimen, es un lugar maravillosamente culto. Quiero decir, puedes encontrar lo que quieras allí. Viví muy felizmente en la calle Madero durante mucho tiempo mientras trabajaba en este libro, trabajando en parte en la Biblioteca Nacional, de la UNAM, y en parte en la biblioteca de la Ciudadela. Viajé extensamente en México, fui a Yucatán y al norte. El único lugar de México que no conozco muy bien es la costa este. He ido a Monterrey, pero no he visto el famoso río, el río Bravo.
Como historiador de la Revolución cubana, ¿tiene algún paralelo que ofrecernos entre esta y la Revolución mexicana? Octavio Paz, que perteneció a una generación donde privaba una identificación íntima con la Revolución mexicana, decía en sus últimos años que esta, pese a todos sus defectos, a la corrupción y al autoritarismo, libró a México del terror ideológico? Hace más de veinte años, en una entrevista que le concedió a Enrique Krauze, destacaba usted que revoluciones como la cubana y la mexicana basaban sus mitologías en “seguir ocurriendo”. A sus ojos, ¿en qué momento dejó de “ocurrir” la Revolución mexicana? Si terminó su ciclo, ¿cómo terminó?
La Revolución cubana se creía heredera de la Revolución mexicana, pero no es el caso. Ha sido la Revolución de una sola familia: Castro, Fidel y Castro, Raúl, junto con sus viejos amigos que andaban con ellos en la Sierra Maestra, o incluso en el cuartel de Moncada en 1953. Es un sistema muy estancado, el cubano. Cuba es un país hermoso, pero le tengo mucha lástima: los cubanos han tenido que aguantar este régimen por tanto tiempo, y al parecer tendrán que aguantarlo más. Tal vez Raúl hará algo, no lo sé. Tenía muchísimas esperanzas al comienzo de que lo haría, pero tal vez no lo haga. Tal vez intente congelar el régimen político, como lo han hecho los chinos, pero aun así sería mejor de lo que ha ocurrido en el pasado. He ido a Cuba varias veces a lo largo de los últimos diez años, y me he quedado atónito ante la belleza de La Habana, la cual se encuentra, por supuesto, decaída, pero eso la vuelve más atractiva.
Se cae en pedazos, dicen, La Habana...
Sí. Me acuerdo de que Gabriel García Márquez vino a Londres alrededor de 1970, y le dije que sentía mucho lo de La Habana. Todos estamos en decadencia, dijo él, por eso me gusta.
¿Cómo encuentra a las repúblicas latinoamericanas en el bicentenario de las independencias? Se habla de que somos un continente olvidado...
Creo que es posible alabarla. A diferencia de Asia y Europa, no ha habido en absoluto guerras entre los países. Hubo la guerra entre Perú y Chile, pero eso fue todo. Quiero decir: están los esfuerzos de Castro de llevar a cabo una guerra de guerrillas en Venezuela y Colombia, pero de todas maneras no es nada comparado con los alemanes invadiendo Francia, algo que han hecho tres veces, o los vietnamitas destrozando a su comunidad. Es realmente otra cosa, América Latina, y conserva algunas de las cualidades del imperio español, aunque no creo que la gente esté muy contenta con la herencia del imperio español. Hay un pueblo hasta arriba del río Magdalena, en Colombia, donde la embajada española ha restaurado un pueblo colonial hermoso, Santa Cruz de Mompox. Y el embajador español mandó una misión para recibir el agradecimiento del pueblo por el dinero que le ha dado la España moderna, y por supuesto, cantaron el himno nacional colombiano dedicado a denunciar los doscientos años de expoliación.
Me gusta mucho viajar por América Latina. Espero que este otoño pueda volar hasta un lugar donde nunca he estado, para mi gran vergüenza, que es Panamá. Quiero bajar en Panamá. Quiero ver la línea del Canal, y quiero ir a Nombre de Dios en Portobelo. He estado en Veracruz, pero no en esa otra base de la armada imperial española. ~
Traducción de Tanya Huntington Hyde
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